O Brasil e o sistema-mundo

Em um momento histórico de acúmulo de crises globais—como a emergência ambiental, a erosão da ordem internacional liberal liderada pelos EUA e a lenta morte do neoliberalismo—, o Brasil ocupa um lugar central nos debates sobre geopolítica, democracia, desenvolvimento e transição ecológica. Na busca por respostas, poucos atores transitam de forma tão natural entre a reflexão teórica e a experiência institucional como Fernando Haddad, ministro da Fazenda do Brasil, ex-ministro da Educação, ex-prefeito de São Paulo e doutor em Filosofia pela USP.

Na seguinte entrevista, Haddad analisa as raízes do avanço global da extrema direita, as possibilidades de construção de um novo multilateralismo, a política partidária e as oportunidades e limites de governar um país como o Brasil diante de um mundo em rápida transformação. Ele discute o PT, o BRICS, o futuro da ordem internacional diante da disputa entre China e Estados Unidos e o desafio de reconstruir um projeto de futuro em um país como o Brasil em meio a pressões domésticas e geopolíticas sem precedentes. Fernando Haddad também articula a crítica marxista, o pragmatismo petista e a necessidade de reinventar projetos políticos emancipatórios para enfrentar as contradições estruturais do nosso tempo—e reflete sobre as tensões entre exercer o poder em um governo de coalizão e manter vivo um horizonte de autonomia e justiça social. 

Esta entrevista é uma transcrição da conversa de Haddad com Daniel Denvir, lançada originalmente no podcast The Dig em 4 de novembro de 2025. O texto foi editado para clareza, mas nenhuma parte da discussão foi suprimida. A conversa entre Denvir e Haddad é um convite a pensar a conjuntura brasileira e mundial com complexidade, ambição e esperança crítica. 

Entrevista com Fernando Haddad

Daniel Denvir: O que, na crise do neoliberalismo e no desgaste da ordem liberal internacional dominada pelos EUA, alimenta a explosão simultânea do populismo de extrema direita em tantos países das Américas e da Europa? E, nesse contexto, o que a experiência brasileira e a ascensão do bolsonarismo têm de particular?

Fernando Haddad: A ascensão da extrema direita é um fenômeno global porque a crise do neoliberalismo é um fenômeno global. Quando as estruturas do século XX voltadas a promover algum tipo de emancipação ou de mitigação dos efeitos do capitalismo—tanto o sistema soviético quanto o nacional-desenvolvimentismo, a social-democracia e o Estado de bem-estar—perderam tração e começaram a se desarticular, o neoliberalismo se impôs como alternativa final. E, a bem da verdade, a esquerda mundial assistiu ao colapso dessas estruturas sem apresentar nada de novo. Agora, diante da crise do neoliberalismo, mais uma vez não somos capazes de apresentar um programa ou de reposicionar a nossa agenda. Isso porque, de certa maneira, seguimos vivendo o luto de um projeto morto ao invés de construir um futuro. Em vez de sonhar com novas estruturas, com novas respostas à crise atual do capitalismo, seguimos velando sistemas que não existem mais. 

Esse vácuo político deu à extrema-direita uma oportunidade extraordinária de ascensão. Em um contexto de vácuo político, o discurso deles é o mais habilitado para angariar apoio, simplesmente porque escolhe um espantalho para culpar—e culpar um espantalho é a forma mais rápida de ganhar corações e mentes em torno de um projeto que é, em sua essência, destrutivo. Agora, a forma como a extrema-direita cresceu em cada parte do mundo tem a ver com as condições locais. Não é um fenômeno que se manifesta de maneira homogênea em todos os lugares, mas que precisa se adaptar às forças locais existentes. 

No caso do Brasil, quem encontrou condições de chegar ao poder através do discurso populista de extrema-direita foi um militar desqualificado que habitou os porões da ditadura e que, ao longo de sua carreira, defendeu o retorno de um regime ditatorial. A vitória de Bolsonaro aconteceu em circunstâncias muito específicas, que incluíram uma tentativa de assassinato durante a campanha. Em nível global, de toda forma, acredito que a insuficiência da esquerda em oferecer respostas à crise do neoliberalismo foi a grande responsável pela ascensão da extrema direita. 

dd: Em quase todo o mundo, a esquerda tem encontrado dificuldade de responder ao avanço da extrema direita—em parte porque essa ascensão reflete a própria crise da esquerda. Ainda assim, nas Américas e na Europa, há múltiplos exemplos de respostas que a esquerda vem tentando oferecer. Estratégias populistas representadas por partidos como La France Insoumise e Podemos registraram graus de sucesso variados. Nos EUA, tivemos uma experiência análoga com Bernie Sanders, ainda que sem uma estrutura partidária—o que representa um grande obstáculo para a esquerda no país—e, agora, com a corrida eleitoral de Zohran Mamdani para a prefeitura de Nova York.

No Brasil, o quadro é um pouco diferente. O PT, principal partido de massa da esquerda surgido no final do século XX—e que esteve na linha de frente da luta contra a ditadura—é, hoje, o mesmo partido que ocupa o governo federal e se encarrega da tarefa de lutar contra a extrema direita. Em uma era frequentemente chamada de “pós-partido de massas”, como a esquerda deve pensar suas estratégias de organização partidária? 

FH: Veja, até o retorno de Lula à presidência em 2023, nós passamos sete anos fora do poder. Isso se deveu a dois acontecimentos. O primeiro foi um golpe parlamentar contra a presidente Dilma em 2016. Ao contrário do que conhecíamos na América Latina—golpes militares violentos que subvertiam a democracia—, esse foi um golpe por dentro das instituições brasileiras, que tinha como objetivo único tirar o Partido dos Trabalhadores do poder. Derrubaram a Dilma, mas, como o presidente Lula ainda estava habilitado a concorrer às eleições de 2018—e era evidente que ganharia a maioria dos votos—foi preciso impedir também o Lula de participar do processo eleitoral.

A Operação Lava Jato, portanto, foi o segundo acontecimento. Sua história é conhecida: começou como uma operação de combate à corrupção, mas logo se transformou em arma política para impedir Lula de participar das eleições de 2018. Diante de seu impedimento, fui eu o candidato a presidente naquele ano. E, ainda que tenhamos perdido a eleição, chegamos ao segundo turno e conquistamos 45% dos votos. Para o Partido dos Trabalhadores, não apenas concorrer, mas demonstrar competitividade na arena eleitoral  foi muito importante.

O governo Bolsonaro (2019-2022) foi desastroso e, nas eleições de 2022, Lula já estava reabilitado politicamente. Mesmo assim, foi dificílimo competir eleitoralmente com a extrema-direita no poder—e usando de todos os artifícios possíveis para se manter ali. Como resultado, simultaneamente, fomos obrigados e agimos conscientemente para articular uma aliança com a centro-direita democrática no Brasil. Antes da eleição do Bolsonaro, nós alternávamos no poder com o PSDB, um partido de centro-direita que também teve um papel relevante no processo de redemocratização. Fernando Henrique Cardoso era um político de centro-direita, mas, diferente de Bolsonaro, muito civilizado, culto e comprometido com valores democráticos. Em 2022, então, construímos uma aliança com o que restou da centro-direita no Brasil para derrotar a extrema-direita e para implementar um governo de coalizão que recuperasse aspectos de um programa de centro, mas principalmente visasse resgatar direitos sociais suprimidos pelo bolsonarismo, como as políticas de valorização do salário-mínimo e de combate à fome, a autonomia das universidades e a liberdade de expressão. 

Ao mesmo tempo, acredito que estamos fazendo um governo que aborda também demandas que nossas gestões anteriores não colocaram em pauta. A taxação dos super-ricos com efeitos de renda redistributivos, num país que sofre cronicamente com uma má distribuição da renda, é um exemplo disso. 

dd: Pensando na questão da organização dos partidos de esquerda em sentido amplo, no estilo que adotam e no debate sobre populismo de esquerda, qual a sua leitura dos eventos mais recentes registrados nos Estados Unidos e na Europa e como isso se compara com o caso do PT? 

FH: Entendo que a esquerda deve voltar à discussão sobre classes sociais. Nesse sentido, o PT tem uma característica muito importante: não é um partido dogmático, é um partido pragmático, que procura observar a realidade histórica e agir em função dessa realidade. É verdade que o PT foi forjado pelo movimento sindical do ABC paulista, a região mais industrializada do Brasil. Contudo, é um partido cada vez mais aberto a outras forças sociais que, hoje, são tão significativas quanto o proletariado em sentido clássico. 

Hoje, há muitas pessoas que—para usar o jargão—não conseguem vender sua força de trabalho para o capital e, por isso, procuram meios de vida compatíveis com a debilidade do capitalismo de oferecer oportunidade para os trabalhadores—uma classe social definida por alguns autores como “precariado”. O PT vem tentando estabelecer um vínculo com essas pessoas, que não são representativas do proletariado tradicional, dos trabalhadores de chão de fábrica. São pessoas que até podem desejar ocupar essa posição de classe, mas são impedidas de fazê-lo pelas circunstâncias históricas. 

Há também um outro fenômeno em ascensão, que compreende as forças criativas do capitalismo. Há uma vasta literatura sobre um contingente de pessoas que vendem sua força de trabalho muito mais como força criativa do que como força produtiva. Os italianos costumam chamar isso de “cognitariado”. A meu ver, isso não significa que devemos abdicar de uma perspectiva de classe. Eu leio muitos teóricos, a exemplo de Hardt e Negri, que falam em “multidão”. Mas quando se fala em multidão, muitas vezes, as especificidades desses diversos contingentes de pessoas são perdidas—e eles têm uma perspectiva de classe, ainda que não seja uma perspectiva homogênea. O fato de que as perspectivas de classe não são iguais em todo lugar não anula a existência das classes sociais como um todo. 

É preciso, então, reconhecer que a luta emancipatória nos dias de hoje depende da compreensão de que as classes não-proprietárias não são homogêneas, que elas têm pontos de vista diferentes—políticos, estéticos e culturais—, e que é papel da política forjar um projeto comum. Esse não é um projeto que pode emergir mecanicamente da economia. É um projeto que tem que emergir da atividade política de um partido com as características do PT. 

dd: Ou seja, cada forma partidária ou organizacional expressa uma certa configuração da classe trabalhadora em uma conjuntura específica. É a partir dessa premissa que você analisa as diferentes forças políticas da esquerda brasileira?

FH: Sim. Parto do princípio de que precisamos fugir do dogmatismo e da teoria de classes tradicional. A ideia de que existe uma classe que representa interesses universais da humanidade não resiste à análise histórica. Precisamos compreender a heterogeneidade das classes não-proprietárias. O que há de homogêneo no capitalismo são as classes proprietárias—tão coesas que agem quase que por telepatia: sabem exatamente o que defender. É como se pudessem prescindir da política. Não é o nosso caso. As classes não-proprietárias vivem dilemas muito diferentes, e a ausência de uma única classe apta a representar os interesses gerais da humanidade exige mais, e não menos, política. Exige mais compreensão da realidade histórica, mais engenho e mais imaginação socialista do que cem anos atrás. 

dd: Por que a experiência de ver Lula ser preso e de perder a eleição presidencial para um extremista de direita em 2018 o levou a escrever O Terceiro Excluído, um livro que investiga as raízes do antagonismo humano, social e cultural e explora como esses antagonismos podem ser superados por meio da luta emancipatória? Você é ministro da Fazenda, mas tem formação em filosofia. Que tipo de questionamento filosófico aquele momento exigia de você?

FH: O Terceiro Excluído é resultado da conjugação da minha experiência política e trajetória acadêmica, que me permitiu chegar a uma compreensão da questão da sociabilidade. A ideia básica do livro é que a antropologia, muitas vezes, se apresenta como uma disciplina conservadora porque a maioria dos antropólogos não aceita a contradição como um elemento central para pensar a sociabilidade humana. Se tentarmos aplicar categorias hegelianas de identidade, diferença e contradição às ciências naturais ou biológicas, cometeremos um grande erro. Mas se considerarmos as dimensões da intersubjetividade política, veremos que essas categorias, na verdade, representam a maneira como os seres humanos escolhem conviver uns com os outros. Não fosse por isso, a escravidão seria uma impossibilidade lógica. Se os seres humanos se enxergassem como iguais, dominariam a natureza sem dominar uns aos outros. 

Uma das questões que separam os liberais dos socialistas é que, para nós, a desigualdade econômica é um elemento da contradição, e não da diferença, entre nós. A implicação disso para um projeto político emancipatório é que ele deve reconhecer a existência da contradição, no capitalismo, entre proprietários e não-proprietários, mas deve reconhecer também que, entre os não-proprietários, existem diferenças que precisam ser superadas pela política. Isso significa entender que não vai haver um alinhamento natural, mecânico, pelo simples fato de a economia determinar quem é dominante e quem é dominado. 

Nesse sentido, uma sociedade emancipada, que tenha uma relação de outro tipo com a natureza, que pense em termos mais ecológicos e menos econômicos, que adote uma forma de organização da produção com respeito às diferenças entre as pessoas e à questão ambiental, só pode ser forjada a partir do momento em que a política for capaz de criar condições de superação das contradições entre os homens. O ponto de partida, então, é voltar a discutir classes sociais, a discutir aquilo que estabelece contradições entre as classes e aquilo que estabelece diferenças entre nós, para que possamos voltar a pensar num projeto emancipatório. É um convite para colocar a dialética no lugar certo. Pensar dialeticamente é pensar que a sociabilidade se organiza a partir dessas premissas que, ao contrário de pertencerem exclusivamente ao pensamento reflexivo, pertencem especialmente ao campo das relações intersubjetivas. 

dd: Recentemente, José Dirceu, um dos fundadores do PT, declarou que Lula “montou um governo de centro-direita” e que, no partido, “todo mundo fica indignado” quando ele diz isso, mas que essa é uma “exigência do momento histórico e político que vivemos”. Como você avalia a leitura de Dirceu e as contradições mais amplas que moldam a conjuntura atual? Por um lado, a construção de uma frente ampla para resistir à extrema direita é evidentemente necessária. Além disso, o Congresso é controlado por forças adversárias ao governo, o que reflete tanto a conjuntura atual quanto uma forma de equilíbrio de poder historicamente estabelecida na própria sociedade brasileira. Por outro lado, permanece a urgência de um programa de esquerda capaz de transformar fundamentalmente o Brasil e, com isso, abordar as raízes mais profundas do apelo político da extrema direita—e, até que isso aconteça, é difícil imaginar que as causas desse fenômeno sejam, de fato, enfrentadas. 

FH: Olha, eu discordo da afirmação do Zé Dirceu. Modestamente, entendo que, de todos os nossos governos, esse é o mais à esquerda. Não tenho a menor dúvida disso: é o governo do PT mais à esquerda das nossas cinco gestões. 

Fizemos uma mudança completa da agenda econômica no país. É a primeira vez que se faz um ajuste fiscal que exige a contribuição dos ricos. Toda vez que se falava em ajuste fiscal no Brasil, quem pagava a conta era a população que ganhava salário mínimo, que dependia de benefícios sociais… Pela primeira vez, aceitamos a tese de que era preciso fazer um ajuste de contas, especialmente no período pós-pandemia, mas que isso deveria ser sustentado pela classe rica. E pela primeira vez o ajuste fiscal está sendo feito dessa maneira. É, ainda, a primeira vez que damos tanta ênfase ao tema da desigualdade no discurso político: o PT sempre foi campeão no combate à fome e à miséria. Nossos governos são conhecidos por isso. Mas, nas gestões anteriores, evoluímos muito pouco na questão da desigualdade. Agora, essa questão está no centro da nossa agenda política: promovemos não apenas o combate à pobreza, mas o combate à desigualdade. 

Do ponto de vista ambiental, esse é, sem sombra de dúvida, o governo mais progressista. Lideramos esse debate no mundo, sobretudo com a COP30. Lideramos o debate sobre o financiamento da manutenção das florestas tropicais, sobre a formação de uma coalizão em torno de um mercado de carbono que seja justo. Na presidência do G20, pautamos a taxação dos super-ricos, a reconstrução justa do multilateralismo, a necessidade de impedir que o mundo volte a uma situação de bipolaridade, a importância da integração regional—temas que estavam completamente fora da agenda. A meu ver, esse terceiro mandato do presidente Lula será reconhecido como o mais progressista até aqui. E eu torço para que o quarto seja ainda mais. 

dd: Como você avalia o poder geopolítico e geoeconômico que o BRICS já exerce e pode vir a exercer no futuro? Você entende o BRICS como um bloco capaz de articular o Sul global em torno de uma ordem mundial política e econômica alternativa que enfrente as desigualdades profundamente arraigadas do sistema capitalista mundial dominado pelos EUA? Tenho em mente, por exemplo, a Conferência de Bandung, que há 70 anos inaugurava uma política do terceiro mundo, superando diferenças entre monarquias, democracias e Estados socialistas para construir um projeto comum diante do sistema capitalista mundial que usava, como usa hoje, o poder neocolonial para impor relações desiguais de troca e dependência entre nações.

Existe, hoje, um projeto coerente entre países como Brasil, Rússia, Índia, China e África do Sul? Pode-se falar em um projeto comum do BRICS? Como coordenar um projeto político-econômico global entre países com diferenças tão profundas? E, por fim, de que modo o BRICS retoma—ou transforma—a herança política do antigo terceiro mundo, sua agenda e sua crítica às estruturas de dependência?

FH: Embora eu entenda que devemos explorar as possibilidades do BRICS, penso que precisamos ser maduros em relação ao que o BRICS pode fazer. Em primeiro lugar, precisamos entender que o BRICS tem a função primordial de fortalecer o G20. Se não fosse pelo bloco, o G20 não teria a força que tem, e o G7 dominaria todas as discussões políticas e geopolíticas do nosso tempo. O BRICS tem o poder de impedir, portanto, que o G7 continue falando pela humanidade, como se não houvesse outros atores relevantes cujas opiniões devem ser consideradas. A missão principal do BRICS é mostrar que o mundo mudou, que há outros atores na mesa e que eles precisam ser respeitados. E, se tivermos alguma esperança de efetivação da reforma dos organismos internacionais para que reflitam as mudanças que o mundo viveu, sobretudo, nos últimos quarenta anos, precisamos admitir que o BRICS terá um papel muito importante nisso.

Uma outra dimensão é a relação do BRICS com o terceiro mundo nos termos que você mencionou. Falo isso com o olhar de um professor universitário. Não há total clareza sobre o papel que a China vai desempenhar daqui para frente. A China é um país em transição, mas há muita dúvida sobre o ponto de chegada desse processo. Os mais otimistas dizem que a China representa o socialismo no século XXI. Os menos otimistas—no campo progressista, pelo menos—dizem que a China já se tornou um país capitalista tradicional. Se o projeto chinês for um projeto nacional corriqueiro, à semelhança dos que foram adotados por tantos outros países que ascenderam à categoria de hegemonia global, penso que a questão do terceiro mundo vai ficar prejudicada e que reproduziremos um ciclo em que a divisão internacional do trabalho, em seu modelo mais tradicional, vai ditar as regras. Agora, se houver um projeto mais ambicioso, generoso, em que haja transferência de tecnologia, que demonstre a compreensão de uma geografia industrial, que ofereça oportunidades mais amplas e democratizadas, o caminho será outro. 

Se a China é um país proto-socialista ou proto-capitalista, é uma pergunta que ainda não foi respondida pela história. E não vai depender só do Partido Comunista Chinês. Vai depender muito da reação das classes emergentes da China, do rumo que elas queiram dar para a relação de seu país com outros países. Há muita especulação sobre isso, mas eu diria que o futuro da China condiciona a resposta a muitas das perguntas que permanecem em aberto no cenário global. 

dd: Em relação à China e ao seu papel no sistema internacional—e à possibilidade de que ela venha a assumir posições anteriormente ocupadas pelos EUA, hoje em crise—, você destacou a importância da transferência de tecnologia. Esses dias, lendo uma entrevista na Phenomenal World, descobri que um relatório de pesquisa recente constatou que “desde 2011, as empresas chinesas comprometeram mais de US$ 227 bilhões em 461 projetos de manufatura verde em 54 países—com 88% dos investimentos ocorrendo a partir de 2022. Em valores ajustados pela inflação, o montante supera os US$ 200 bilhões do Plano Marshall”. 

Existe uma possibilidade real de que a China viabilize a adoção, por outros países, de um caminho de desenvolvimento próprio? Em outras palavras, é viável acreditar em um modelo de desenvolvimento chinês que impulsione o desenvolvimento de outros países, especialmente por meio da transferência de tecnologia verde e da abertura de fábricas—como as de veículos elétricos no Brasil—no exterior? Em que medida esse tipo de relação poderia constituir uma alternativa qualitativamente distinta da forma como o Ocidente historicamente se relacionou com o Sul global? 

FH: Essa é uma pergunta que a história vai responder. Existe uma possibilidade aberta de que surja um modelo totalmente inédito de integração entre países. Por outro lado, a exportação de capitais não é novidade no sistema global, é algo que já foi feito por muitos países desenvolvidos: a Inglaterra exportou muito capital, a França já teve um papel importante nisso, os EUA exportam capital… A exportação de capitais de um país rico para nações em desenvolvimento, ou até subdesenvolvidas, não é um traço original do nosso tempo. Ela acontece com muita força desde o século XIX. A revolução industrial, sobretudo a segunda revolução industrial, com as ferrovias, os navios a vapor, representou uma enorme exportação de capitais que incluiu regiões muito atrasadas na órbita do capitalismo. O Brasil se industrializou, em grande medida, em função disso. O café que exportávamos para a Europa e para os Estados Unidos—e que exportamos até hoje—permitiu que tivéssemos nossas primeiras ferrovias. A renda do café acabou dando início ao processo de industrialização do Brasil, que foi um dos países que mais cresceram entre 1930 e 1980.

Então, sim, isso pode representar um ciclo de desenvolvimento na semiperiferia e até na periferia do capitalismo. Mas não precisa ser uma mera reprodução do que já aconteceu: pode ser um fenômeno qualitativamente novo. E isso vai depender muito do tipo de interação que a China pretende estabelecer com seus parceiros econômicos. Ela pode simplesmente repetir a lógica centenária de como as atividades do capitalismo se dão, mas isso significaria que seu projeto é movido não pelo objetivo de construir um  processo de desenvolvimento mais homogêneo no planeta, mas sim pelo objetivo de fazer valer suas prerrogativas nacionais. Não acredito que essa pergunta tenha uma resposta pronta. É algo que vai depender muito do resultado de mudanças ainda em curso e da construção geopolítica que será feita a partir do advento da economia chinesa no cenário global. 

dd: Ainda não sabemos para onde o modelo de desenvolvimento verde da China está caminhando, nem o que ele significará para o futuro do Sul global e do próprio sistema capitalista mundial. Mas sabemos, com bastante clareza, que a relação econômica do Brasil com a China desempenhou, nas últimas décadas, um papel central nas transformações—e tensões—da economia brasileira.

Lula tomou posse como presidente pela primeira vez em 2003, em meio a um boom de commodities sem precedentes, impulsionado sobretudo pelo crescimento chinês e por sua demanda extraordinária por matérias-primas de países como o Brasil. O boom das commodities deu ao governo do PT espaço fiscal para redistribuir renda aos brasileiros mais pobres enquanto  níveis impressionantes de crescimento do PIB eram registrados—uma verdadeira conquista histórica. Mas, em paralelo, esse processo também contribuiu para a reprimarização da economia brasileira e aprofundou tendências de desindustrialização, fazendo com que as exportações de bens primários e do agronegócio passassem a dominar a pauta externa.

Como você avalia as contradições dessa trajetória econômica? E, mais especificamente, como é possível lidar com o peso econômico e político do agronegócio? Do ponto de vista econômico, a atual configuração parece limitar a construção de um modelo de desenvolvimento mais sustentável e equitativo. Do ponto de vista político, ela parece fornecer a base material que sustenta algumas das forças mais reacionárias e antidemocráticas da política brasileira. Ao mesmo tempo, é claro, nada disso é simples de transformar: o Brasil depende das receitas externas que esse próprio setor gera. Como você interpreta essas assimetrias? Quais são os possíveis pontos de inflexão? 

FH: A questão da divisão internacional do trabalho está no centro da sua pergunta. Nós podemos simplesmente reproduzir o processo rotineiro da divisão internacional do trabalho, segundo o qual as atividades mais nobres e de valor agregado maior se concentram em poucas regiões do planeta, que formam uma espécie de núcleo orgânico do capitalismo. Ali, há uma concentração de forças criativas—às quais já me referi—e o capital, além do lucro tradicional, do lucro médio tradicional, aufere um superlucro, algo quase semelhante à natureza da renda, porque as atividades que agregam conhecimento à produção geram um fluxo de lucros extraordinários das regiões menos desenvolvidas para as mais desenvolvidas. As maneiras pelas quais essas transferências e concentração de renda acontecem são muito bem documentadas. Da mesma forma que há concentração de riqueza entre as classes sociais, por meio da divisão internacional do trabalho, há concentração de renda em alguns poucos países. 

Quando falo do modelo de desenvolvimento da China, penso que o grande tema a ser discutido é se o projeto chinês é compatível ou não com esse padrão histórico do capitalismo. A discussão do sistema econômico chinês, da sua natureza social, não passa apenas pelas relações domésticas entre trabalhadores e a classe dirigente local—se há uma relação de dominação ou não—, mas também pela discussão sobre as relações da China com o resto do mundo. Repito: a China pode simplesmente reproduzir o padrão de relacionamento entre o núcleo duro das nações mais ricas e o seu entorno. Se esse for o caso, o ciclo de estratificação da economia mundial não será rompido.

O Brasil, portanto, precisa, sim, construir um plano nacional de desenvolvimento que enfrente o processo de reprimarização da nossa economia, tentando fazer valer nossas vantagens competitivas—sobretudo na área de energia limpa e minerais críticos—para voltar a pensar na reindustrialização do país. Mas isso não pode ser feito, na minha opinião, sem parcerias—inclusive no campo tecnológico, que podem permitir a países como o Brasil uma reindustrialização que atenda à vontade de agregar valor ao que é produzido localmente. 

dd: Falando nisso, o seu ministério coordenou, junto com outras pastas, a elaboração de um novo plano de industrialização verde para o Brasil. Aqui nos EUA, sob Biden, os Democratas também lançaram sua própria política industrial verde, representada principalmente pelo IRA. Em muitos aspectos, ela representou uma ruptura significativa com a ortodoxia neoliberal e trouxe avanços importantes. Mas também ficou aquém de muitos objetivos: era excessivamente indireta em termos de financiamento—majoritariamente ancorado em créditos tributários e não em investimento público direto, sem falar na ausência ampla de instrumentos de propriedade pública—, foi profundamente atravessada pela lógica da nova Guerra Fria com a China e agora, sob Trump, o IRA vem sendo significativamente desmantelado. Como o esforço de industrialização verde do Brasil se compara ao modelo estadunidense? E o que, se é que algo, você aprendeu com a experiência dos EUA?

FH: A meu ver, a diferença do Brasil em relação aos demais países é que o Brasil está pensando em finanças globais, no sistema financeiro global. Nosso objetivo é criar instrumentos globais de financiamento da transição ecológica, que permitam pensar num desenvolvimento que não seja exclusivamente regional. Quando o Brasil fala em taxar os super-ricos, não estamos pensando, simplesmente, que cada Estado deve cobrar um tributo adicional de quem tem muita riqueza: sabemos que essas fortunas já deixaram de ser nacionais há muito tempo; são fortunas globais. No mundo todo, há 3 mil famílias que têm uma riqueza acumulada de R$ 15 trilhões, cerca de US$ 3 trilhões, para citar um exemplo. Precisamos encontrar mecanismos financeiros para colocar uma parte dessa riqueza, ainda que pequena, a serviço de um projeto global de transformação ecológica, de combate à fome, à miséria, voltado a criar oportunidades para países do Sul.  

Não acredito que um projeto de transformação ecológica ou de transição energética caiba num projeto nacional. Por isso, estamos lutando para que um conjunto cada vez maior de países pense em termos de finanças globais e, mais, em termos de fazer essas finanças globais serem alinhadas aos objetivos da transição ecológica. Se não dermos esse passo e começarmos a construir alguma governança internacional que tenha orçamento próprio e visão de futuro, penso que vamos cair na armadilha de imaginar que a concorrência interestatal e intercapitalista vai dar conta dos desafios humanitários que precisamos enfrentar. Acredito que essas forças têm que ceder algum espaço para arranjos internacionais de outra natureza. 

dd: Atualmente, as empresas de tecnologia são as corporações mais poderosas do mundo—e seus CEOs são as pessoas mais ricas que já existiram. Aqui nos EUA, já está muito claro que o fenômeno econômico de formação de uma oligarquia tecnológica encontrou sua expressão política no fascismo autoritário. Na economia dos EUA, o papel da tecnologia em geral e, nos últimos anos, da IA em particular, é absolutamente impressionante. Para citar um dado recente publicado pelo Financial Times: os investimentos em IA representaram 40% do crescimento do PIB dos EUA neste ano e 80% da valorização das ações do país. 

Qual a sua leitura sobre o impacto do papel desempenhado pela tecnologia nos EUA na economia global? Que tipos de desafios esse cenário coloca para um projeto político de esquerda como o do PT em um país como o Brasil? E, ampliando a perspectiva teórica, por que você concorda com Evgeny Morozov ao rejeitar a tese—presente em parte da esquerda marxista—de que estaríamos deixando o capitalismo para trás e entrando em uma era de “tecnofeudalismo” movida por rendas e não por lucros? Conversei recentemente com o Evgeny sobre essa questão e adoraria ouvir sua visão.

FH: Em primeiro lugar, os Estados nacionais têm que ter a coragem de regular a matéria em seus territórios. É o que o Brasil acaba de fazer: primeiro, mandamos para o Congresso um projeto de lei regulando a concorrência digital em território nacional. Em seguida, depois de um longo processo de pesquisa, mandamos outra lei para subordinar os interesses dessas companhias ao processo mínimo de exposição à concorrência, para proteger o capital nacional de virar presa fácil na mão desses conglomerados que impõem aos países regras absolutamente incompatíveis com os princípios que eles próprios defendem. Isso é o mais curioso: eles, que defendem a livre concorrência e o liberalismo, são os primeiros a confrontar essas regras e demandar dos Estados um tratamento privilegiado, como se o poder que eles angariam já não fosse um privilégio em si. 

Sobre a perspectiva teórica, entendo o seguinte. De fato, o conhecimento se transformou em fator de produção já desde o pós-guerra, mas com muito mais intensidade a partir dos anos 1980. Isso criou novos enclousures que protegem os monopólios criados pela economia digital. Mas o que eles auferem de superlucros não tem nenhuma semelhança com o mundo feudal. Eles são a quintessência, o estágio mais avançado, do próprio capitalismo. O capitalismo mercantilizou a terra, a força de trabalho, o dinheiro e, agora, o capitalismo entrou numa fase de mercantilização do próprio conhecimento. Essas jornadas de mercantilização—fenômeno que o Karl Polanyi chamava de “mercadorias fictícias”—impulsionaram o capitalismo contemporâneo. Em minha produção acadêmica, eu chamo esse capitalismo de “superindustrial”.  

Esse não é um mundo feudal. É o mundo da mercantilização total, que mercantilizou tudo o que conhecemos. É o capitalismo levado ao paroxismo. Apesar de compreender o apelo retórico que chamar isso de “tecnofeudalismo” pode ter, no fundo, esse jargão mais confunde do que ajuda a compreender que estamos em uma etapa paradoxal do capitalismo, em que tudo—até mesmo a fé—é mercantilizado. 

dd: Voltando à questão geopolítica e geoeconômica, algo que passa constantemente pela minha cabeça é que o mundo continuará a andar numa direção muito negativa se os EUA e a China não forem capazes de cooperar para reequilibrar a economia global, promover estabilidade geopolítica, avançar no desarmamento e sustentar uma transição energética justa. Mas, com a escalada da chamada nova Guerra Fria—levada adiante tanto por Democratas quanto por Republicanos, tanto sob Biden quanto sob Trump—, parece que estamos andando a passos largos justamente em sentido contrário, o que pode trazer consequências desastrosas. 

Esse quadro se agrava dentro de uma ordem internacional liberal em crise: o genocídio em Gaza, as guerras tarifárias sob Trump, os ataques estadunidenses a embarcações na costa latino-americana, as ameaças contra a Venezuela e até mesmo a Colômbia, uma guerra indireta entre o Ocidente e a Rússia e, como se não bastasse, a intensificação da crise climática—tudo isso compondo um cenário de profunda instabilidade e deslegitimação global. Diante desse contexto, como imaginar uma nova ordem mundial? E, mais importante, como podemos começar a construí-la na prática? 

FH: Há uma novidade no momento atual que o diferencia substancialmente do imediato pós-guerra. A União Soviética representou, de fato, uma ameaça militar aos Estados Unidos, mas jamais representou uma ameaça econômica. A URSS nunca conseguiu se firmar como ator global relevante em termos econômicos, na disputa por mercados. Logo depois, surgiu outra potência econômica, mas desarmada: o Japão chegou a ameaçar a hegemonia americana do ponto de vista econômico, mas jamais do ponto de vista militar, porque o país foi desarmado quando perdeu a Segunda Guerra—e segue assim até hoje.

A China é um desafio muito maior para os Estados Unidos. Ela congrega poder militar e poder econômico. Dessa vez, o desafio é para valer. Isso implica que uma repolarização do mundo em torno dessas duas potências pode ter efeitos muito mais desastrosos para a humanidade do que os conflitos anteriores. As tensões da Guerra Fria do passado foram resolvidas, mal ou bem, sem uma grande guerra: não houve uma terceira guerra mundial. 

O conflito que a administração de Trump dá sinais de que pode decidir forçar, se acontecer, terá efeitos realmente devastadores, porque seria uma forma inédita de embate. O que está acontecendo é tremendamente perigoso, e é por isso que as forças civilizatórias do mundo vêm apostando com tanta ênfase na questão do multilateralismo. O multilateralismo é uma espécie de antídoto contra essa repolarização do mundo. Falando da perspectiva do Brasil, é por isso, para citar um exemplo, que o presidente Lula tem lutado tanto pelo acordo entre Mercosul e União Europeia: para criar rotas alternativas, polos alternativos e impedir que essa repolarização aconteça.

Mesmo assim, sem querer ser muito exigente com a China, entendo que ela tem uma tarefa muito séria pela frente. Tendo em vista a forma como os EUA vêm se posicionando diante da ascensão da China como potência econômica e militar, a resposta chinesa terá implicações muito severas para o mundo todo. Caso ambos os lados encarem isso como uma mera disputa por hegemonia, pela troca de comando, penso que teremos muitas dificuldades pela frente. Por outro lado, se houver abertura para a agenda que você colocou na sua pergunta, de buscar um reequilíbrio geopolítico que implique concessões, inclusive para quem não tem poder, que envolva solidariedade e generosidade internacionais, aí, talvez possamos buscar um equilíbrio para enfrentar desafios globais. No entanto, se as fronteiras nacionais forem consideradas barreiras intransponíveis, elas nos impedirão de resolver esses desafios. Esse é o papel que as forças progressistas do mundo devem assumir hoje: um papel político, pedagógico, de levantar essas questões em todas as etapas do processo de reorganização global que temos pela frente. 

dd: Gostaria de encerrar com uma questão mais ampla. Como você lida com as inevitáveis contradições e concessões envolvidas com o fato de ser ministro da Fazenda de um país do BRICS, o que invariavelmente envolve promover um programa reformista limitado por restrições estruturais severas, tanto em nível doméstico quanto global, enquanto permanece um marxista e socialista comprometido, com o olhar voltado para um horizonte pós-capitalista que, em muitos momentos, pode parecer extremamente distante?

FH: Quando você sonha com um mundo melhor, você imagina que a humanidade não vai simplesmente estacionar nesse estágio, mas buscar formas alternativas de organização social que permitam às pessoas se desenvolverem enquanto cidadãos globais. Isso não te impede de atuar no presente, em tarefas práticas—até para permitir que as pessoas possam sonhar com algo mais ambicioso. Eu tenho sempre em mente que, no momento em que deixar as posições que ocupo, longe de prestar contas para alguém, tenho que prestar contas para mim mesmo. Em nenhuma dessas ocasiões—seja como ministro da Educação, como prefeito de São Paulo ou, agora, como ministro da Fazenda—me vi na situação de olhar para trás e me envergonhar das decisões que tomei à luz dos princípios e valores que defendo. Eu estou empurrando o vagão para onde imagino que ele deve ir. Se ele vai mais rápido ou mais devagar, não sei, mas estou empurrando para a direção certa!